بزرگنمايي:

پیام سپاهان - ایسنا/اصفهان «شعر از آن حیث که شعر است نسبتی با حقیقت به معنای صدق ندارد؛ بلکه سراسر کذب است و هر چه دروغ‌تر، شاعرانه‌تر اما اگر حقیقت را واجد معنایی بنیادین‌تر بدانیم، شاعری می‌تواند نسبتی با حقیقت داشته باشد.» محمدجواد صافیان اصفهانی.

محمدجواد صافیان اصفهانی متولد 1342 و دانشیار گروه فلسفه دانشگاه اصفهان است. از این عضو هیئت مؤسس انجمن فلسفه میان‌فرهنگی ایران کتابی با عنوان «یاد و خاطره نزد حافظ و هیدگر» توسط انتشارات نقد فرهنگ، منتشرشده و این بهانه خوبی بود تا در جامۀ گفتگو، سر کلاس درس ماندگار این استاد حاضر شویم. پاسخ‌های او را به پرسش‌های چهارده‌گانه ایسنا درباره این کتاب، تفکر شاعرانه، حافظ و تفسیرهای موجود از حافظ در ادامه می‌خوانید:
کار شاعر چیست؟
معمولاً در عصر ما شعر را به هم بافتن زیبای صور خیال می‌دانند و مقصود از آن را ابراز احساس‌ها، ایجاد شادی یا غم یا احساس همدردی در دیگران یا نوعی تفنن و سرگرمی می‌شمارند. هنگامی‌که به‌ویژه به شعر شاعران بزرگ توجه می‌کنیم، چیزی بیش از این می‌یابیم. فردوسی و سنایی و عطار و مولوی و نظامی و سعدی و حافظ و بیدل و هومر و هزیو و گوته و هولدرلین و صدها شاعر بزرگ دیگر در فرهنگ‌ها و تمدن‌های گوناگون فقط نیامده‌اند که انسان‌ها را سرگرم کنند و یا خیال‌بافی کنند. در شعر آن‌ها نوعی حکمت، نحوه‌ای از تفکر، گونه‌ای طرح حقیقت می‌یابیم. اما حکمت، تفکر و حقیقت شاعرانه با تفکر فلسفی و به‌طریق‌اولی شناخت علمی تفاوت‌ها دارد. گرفتاری ما امروزه این است که فهمی از بنیادی‌ترین معانی از قبیل تفکر، شعر و شاعری، حقیقت، علم و معرفت و نظایر آن‌ها رواج پیداکرده و برخی از شبه‌فلسفه‌ها نیز بدان دامن می‌زنند و آن را رواج می‌دهند که بر پیش‌فرض‌هایی استوار است که معمولاً فهم متعارف به خود اجازه نقد آن‌ها را نمی‌دهد و بر فهم خود متعصبانه پای می‌فشرد. به همین جهت لازم است بپرسیم تفکر شاعرانه چیست؟
خب، تفکر شاعرانه به چه معناست؟
مطمئناً اگر از تفکر معنایی را بخواهیم که در منطق مراد کرده و آن را به دو قسم تعریف و استدلال تقسیم می‌کنند، شاعران را نمی‌توان متفکر خواند. شاعر اشیاء را تعریف منطقی نمی‌کند. شاعر استدلال منطقی نمی‌آورد. شاعر اصلاً مفهوم‌پردازی نمی‌کند. او سروکاری با مفاهیم ندارد اما اگر مقصود از تعریف و استدلال، کشف حقیقت و یا رسیدن به ذات و حقیقت آن چیزی است که تعریف می‌شود یا بر آن استدلال می‌کنند، شاعر هم به طریق خاص خود به حقیقت چیزها تعرض می‌کند. در شعر نیز حقیقت اشیاء و امور آشکار می‌شود. حقیقت چیزها در شعر آشکار می‌شود اما نه به‌واسطه مفاهیمی از آن‌ها بلکه به راه و روش خاص خود. راه و روش شاعرانه! راه شاعرانه تعرض به حقیقت چیزها و آشکار کردن ذات آن‌ها را تنها با رجوع به شعر شاعران می‌توان دریافت اما پیش از این رجوع باید به نکاتی در باب حقیقت و حقیقت چیزها توجه کرد.
تعریف شما از حقیقت چیست؟ آیا حقیقت با صدق و درستی گزاره یکی است یا حقیقت معنایی بنیادین‌تر دارد؟
اگر حقیقت را مرادف با صدق در گزاره بگیریم، اگر حقیقت را سخن صادق یا درست بدانیم و ملاک درستی را نیز مطابقت با خارج بدانیم و به‌ویژه آنکه خارج را همان واقعیت به معنای امروزی لفظ بپنداریم، شعر از آن حیث که شعر است نسبتی با حقیقت ندارد بلکه سراسر کذب است و هر چه دروغ‌تر باشد شاعرانه‌تر است. اما اگر حقیقت را واجد معنایی بنیادین‌تر بدانیم، شاعری می‌تواند نسبتی با حقیقت داشته باشد. چیست آن معمای بنیادین؟ گزاره هنگامی صادق است که کاشف از امری باشد. یعنی چیزی را که کشف‌شده و آشکار است بیان کند. پس باید چیزی آشکار شود تا بتوان در مورد آن سخن گفت. حقیقت همین آشکار شدن است؛ آشکار شدن از پنهانی. لذا حقیقت از پنهانی به درآمدن و نامستور شدن است. شعر هم می‌تواند اشیاء و امور را از پنهانی به درآورد و آشکار کند، البته به شیوه خاص خود. شعر با مفاهیم سروکار ندارد، نمی‌خواهد با تعریف مفهوم چیزی را آشکار یا تعریف کند.
شعر چگونه حققیقت را آشکار می‌کند؟
شاعر با دریافت حضوری-قلبی از حقیقت چیزها آن‌ها را چنانکه دریافته است، می‌سراید. البته سخن شاعرانه به معنای متعارف کلمه مبتنی بر خواست و اراده و نیت و حتی آگاهی مسلط بر شاعر نیست. شاعر به سنتی تعلق دارد که آن سنت در زبان جاری است و یا زبان مهم‌ترین محافظ و منتقل‌کننده آن است، شاعر اهل زبان است. زبان بر او هم چونان دیگران مسلط است. تفاوت شاعر با دیگران به‌ویژه آن است که زبان او را در اختیار می‌گیرد. زبان از طریق او به سخن درمی‌آید و شاعر می‌شود سخنگوی زبان خویش. البته همه شاعران در یک‌مرتبه از شاعری نیستند و لذا به یک‌مرتبه از سخنگویی نمی‌رسند. شاعر دریافت خود از امور را که زبانی است و به سنت تعلق دارد، می‌سراید. او ممکن است از بنیادی‌ترین عناصر هستی آدمی، نسبت آدمی با جهان و با مبدأ آن، تنهایی آدمیان، عشق و دوستی، عهد و وفا، جور روزگار، عدالت، شجاعت، حقیقت، ‌زبان و خطرهای آن، قرب و بعد و قبض و بسط و ...بگوید. این‌همه را با صورت‌های خیال می‌گوید. صورت‌های خیال در ظاهر جزئی‌اند، اما در واقع به امر کلی اشاره دارند. مثلاً شاعر وقتی می‌خواهد احوال انسانی را در فراق یار بیان کند ممکن است چنین بگوید:
دیشب به سیل اشک ره خواب می‌زدم/ نقشی به یاد روی تو بر آب می‌زدم
او از یک اتفاق در شب گذشته سخن می‌گوید اما سخن او از وضع و حالی پرده برمی‌افکند که هر زمان ممکن است پیش آید. در شعر او چیزی از پرده برون می‌افتد، حقیقتی متحقق می‌شود. به همین معنا شاعر بزرگ، متفکر است. زیرا در سخن او حقیقتی به منصه ظهور می‌رسد.
از کی با حافظ آشنا شدید؟ از چه موقعی با آن انس گرفتید و از چه وقتی تصمیم گرفتید برای شناخت عالم حافظ، کتاب بنویسید؟
آشنایی اولیه من با حافظ از زمان کودکی و همراه با زمزمه اشعار در خانواده توسط پدر و مادر بود. از نوجوانی برخی از غزلیات حافظ را به خاطر سپردم و این امر موجب انسی فی‌الجمله با حافظ شد، اما این پرسش همیشه وجود داشت که مقصود اصلی حافظ چیست و او در پس آن‌همه اشعار پر ایهام چه سخنی دارد؟ چگونه باید او را فهمید و تفسیر کرد؟ در این خصوص برخی آثار شهید مطهری که حافط را عرفانی تفسیر می‌کنند، «از کوچه رندان» اثر دکتر زرین‌کوب که تحلیلی اجتماعی از او به دست می‌دهد، «ذهن و زبان حافظ» اثر استاد خرمشاهی و نیز «شاعر در زمان عسرت» اثر دکتر رضا داوری به ترتیب دریچه‌هایی را بر من به‌سوی درک حافظ گشود. در این آثار البته دیدگاه‌های متفاوت و گاه متعارضی در مورد مقاصد و معانی اشعار حافظ مطرح است. ازاین‌بین، اثر آقای داوری به‌کلی متفاوت است و از دیدگاهی کاملاً بدیع به حافظ می‌پردازد. این کتاب تأثیر ژرفی در توجه من به حافظ برجای گذاشت. سیاه‌مشقی که درباره حافظ به نام یاد و خاطره نزد حافظ و هیدگر نوشتم را در ذیل همین اثر می‌توان تعریف کرد.
در کتاب شما با عبارت «آشناترین غریب» برای حافظ مواجه می‌شویم. این عبارت را توضیح می‌دهید؟
حافظ برای ما آشناست. همه ایرانیان نام او را شنیده‌اند و نام او بر سر زبان‌هاست، چه‌ بسا دیوان او در هر خانه ای در کنار کتاب خدا باشد، شعر او کم‌وبیش خوانده می‌شود و به آن تفأل می‌زنند. این بخت را کمتر شاعری داراست اما آیا این آشنایی با حافظ به معنای نزدیکی و قرب به او و عالم او هم هست؟ مردم رابطه نسبتاً بی‌واسطه‌ای با حافظ دارند و او را لسان‌الغیب می‌دانند، اهل فضل اما تفسیرهای گوناگون از شعر او می‌کنند. در اغلب این تفاسیر حافظ آن‌گونه تفسیر می‌شود که «نیست» نه چنانکه «هست» یا کم‌وبیش هست. تفاسیر امروزی از حافظ او را گاه لاابالی، گاه مبارز اجتماعی، گاه مخالف با خرافات و ...معرفی می‌کند. در این تفاسیر حافظ از میان‌بر می‌خیزد و غالباً صورت مشهود و مألوفی از خودمان به‌جای او می‌نشیند و بنابراین حافظ را از دست می‌دهیم و به اوهام خود دل خوش می‌کنیم. با این کار حافظ از ما رخ می‌پوشاند و در حجاب می‌شود و غریب و بیگانه می‌شود
تفسیر شعر در شناخت شاعر و شعر او چه نقشی دارد؟
تفسیر، صورت‌بندی و بیان فهم ماست، ما چیزی را می‌فهمیم و آنگاه که فهم خود را اظهار می‌کنیم، اظهار ما می‌شود تفسیر از آن امر. در خصوص حافظ نیز آنان که حافظ را تفسیر را کرده‌اند، فهم خویش را از او اظهار داشته‌اند و مخاطبان این تفاسیر ممکن است با حافظی بیگانه از خود حافظ سروکار پیدا می‌کنند و یا با حافظی کم‌وبیش نزدیک به او. هر تفسیری لزوماً امری را که تفسیر می‌کند وجوهی از آن امر را آشکار می‌کند و سایر وجوه را فرومی‌گذارد و پنهان می‌کند اما برخی تفسیرها موضوع را به‌ مقدار زیادی می‌پوشانند و به‌جای آشکار کردن، پنهان می‌کنند و درعین‌حال به تفسیر بودن و لذا محدودیت تفسیر خود اذعان نمی‌کنند.
نقدهای شما بر تفاسیر موجود بر حافظ به روش کار آن‌ها برمی‌گردد و یا به نتیجه کارشان؟
نقدهای من بیش از هر چیز به پیش‌فرض‌های تفاسیر مورد اشاره برمی‌گردد. زیرا هر تفسیر مبتنی بر پیش‌فرض‌هایی است که اگر مناسب نباشد تفسیر به بیراهه می‌رود.
حافظ منشأ شعر خود را از کجا می‌داند؟
حافظ در بسیاری از ابیات خود، منشأ شعر خود را ساحت قدس، استاد ازل، روز ازل و اموری ازاین‌دست می‌داند. او حتی شعر خویش را حقیقتاً از آن خود نمی‌داند:
در پس آینه طوطی صفتم داشته‌اند/ آنچه استاد ازل گفت بگو می‌گویم
و یا شعر خود را متعلق به روز ازلی اول آفرینش می‌داند نه امری که او اکنون بافته باشد:
شعر حافظ در زمان آدم اندر باغ خلد/ دفتر نسرین و گل را زیور اوراق بود
نگران نبودید که تفسیرهای آدم‌های صاحب‌نام و نظریه، مانند زرین‌کوب، دشتی و خرمشاهی را نقد کنید و آن‌ها را به چالش بکشید؟
تفکر با نقد و نقادی به حیات خود ادامه می‌دهد. نقد به معنای عیب‌جویی و رد نیست. اتفاقاً به قول هیدگر بزرگداشت حقیقی متفکر با به چالش کشیدن و نقد او عملی می‌شود. بنده به بزرگانی که یاد کردید، جسارت نکردم فقط کوشیدم پیش‌فرض‌های آن‌ها را آفتابی کنم و البته از نقد سیاه‌مشق خود استقبال می‌کنم.
مهم‌ترین وجه تفکر شاعرانه حافظ همان یاد و خاطره است؟ به همین دلیل عنوان و محور کتاب با این نام‌ها ساخته‌شده است؟
به نظر من یاد و خاطره مؤلفه اساسی شعر و شاعری است. شاعر به خزائن خاطره‌های قومی خودش راه‌یافته است و از آن‌ها حکایت می‌کند. البته می‌تواند در غم دوری از آن‌ها یا نابودی آن‌ها بسراید و یا بشارت طلوعی دیگر بدهد و یا گرفتگی افق را متذکر شود، در همه این حالات با خاطره و خیال سروکار خواهد داشت.
شاید یکی از بحث‌ها این باشد که شما از دریچه فلسفه و آن‌هم فلسفه هیدگر دارید به حافظ نگاه می‌کنید. آیا امکان نگاه به هیدگر از زاویه دید حافظ هم وجود دارد؟
من کاملاً و صرفاً از دریچه تفکر هیدگر به حافظ نگاه نکرده‌ام اما به دلیل آنکه تفکر هیدگر در دوره متأخرش تفکر شاعرانه است و در خصوص شاعری و نسبت آن با تفکر و با حقیقت تأمل کرده، به نظرم بسیار راهگشاست و می‌تواند ما را از خطرهای تفاسیر متداول از حافظ و شاعران به‌طورکلی آگاه کند و بصیرت‌های بسیار ژرفی به دست دهد. به همین جهت در نگاه به حافظ از آن تفکر بهره گرفته‌ام. البته تقدم در این راه با اساتید بزرگی همچون دکتر فردید و دکتر داوری است. هیدگر را نیز می‌توان تا حدودی با مدد حافظ بهتر فهمید. هیدگر در برخی از آثار خود تفکر را با شکر و تذکر متناسب می‌داند و به تفکر معنوی و قلبی روی می‌آورد و بر خاطره و نسبت با آن با شعر و شاعری تأکید می‌کند، نکاتی که در حافظ نیز به‌راحتی می‌توان یافت.

چرا در کتاب به دنبال نتیجه معمول در کارهای تطبیقی نیستید؟
با آنکه در عنوان کتاب نام حافظ و هیدگر هر دو هست اما این کار یک اثر تطبیقی در شعر یا فلسفه نیست، تطبیق به‌ویژه به معنایی که در دهه‌های اخیر در کشور ما بسیار رواج یافته است و از بیماری سطحی‌نگری و شتاب‌زدگی رنج می‌برد. تطبیق آن نیست که به‌ محض دیدن مشابهت در گفته‌ها یا مضامین دو فیلسوف یا شاعر به مقایسه و نزدیک سازی یا این همانی آن‌ها حکم کنیم. تطبیق باید به بنیادهای فکری و پیش داشت ‌ها و پیش‌فرض‌های آن‌ها برگردد و ازآنجا ملاحظه کند که عالم دو شاعر یا فیلسوف چقدر به هم نزدیک و یا از هم دور است. من نمی‌خواستم چنین کاری کنم. قصد آن بود که بر مؤلفه یاد و خاطره که امروزه معنای خود را تقریباً ازدست‌داده تأکید کنم.
بخشی از مبانی استدلالی شما برگرفته از استدلال‌های دانشمندان اسطوره‌شناسی و روانشناسی است. چرا سراغ این دسته از نظریات رفتید درحالی‌که نقدهای جدی به این نظریه‌ها وجود دارد؟
برای آنکه مفهوم خاطره ازلی مقداری روشن‌تر شود و نقش آن در تفکر را بهتر دریابیم به سراغ یونگ رفتم که در روانکاوی جمعی خود از خاطره‌های ازلی سخن گفته است. منظور این نبود که سخنان یونگ را کاملاً بپذیریم و یا مبانی او را بدون نقد باور کنیم. مقصود صرفاً یاری‌گرفتن از ادبیات او برای طرح روشن‌تر مسئله بود.
آیا دیوان حافظ را به همان مفهوم هگلی و هیدگری می‌توان یک هنر بزرگ دانست؟
به نظر دیوان شعر حافظ در معنای اخص کلمه مصداق «هنر بزرگ» است. زیرا مانند هر هنر بزرگ دیگری با زندگی قومی و جمعی ما ایرانیان مرتبط است یا مرتبط بوده است. شعر حافظ در ذات خودش صرفاً امری تزئینی یا زیباشناختی نیست و به هویت جمعی سیال و تاریخی ما مرتبط است. اگرچه امروزه چنانکه در کتاب بیان‌شده است برای ما آشنای غریب است و تعبیر هگل گویی به گذشته تعلق پیداکرده است اما برخلاف نظر هگل هنر صرفاً به گذشته تعلق ندارد، بلکه شاید چنانکه هیدگر متذکر شده است تفکر آینده تفکر شاعرانه باشد و باز شعر شاعرانی چون سعدی و حافظ و فردوسی و شاعران آینده مددرسان تفکر باشد. تفکری که با آن افق‌های دیگری گشوده شود. البته ممکن است راه سخت و دشواری تا چنان روزی در پیش باشد.
نسبت ما با حافظ در دوره جدید با دوره‌های قبلی چه تغییری کرده است؟ این تغییر را می‌توان در آثار ما پیرامون حافظ نیز دید؟
عالم ما دیگر عالم حافظ نیست، عالم ما عالم پریشان خاطری و استیصال و ندانم‌کاری است. حافظ از آن شکوه می‌کرد که در عالم خاکی «آدمی» به دست نمی‌آید ولی می‌توانست بگوید: «عالمی دیگر بباید ساخت و ز نو عالمی» اما برای ما اکنون عالم نویی متصور و منتظر نیست. تجربه ما در برپاداشتن عالمی معنوی، انسانی، الهی و دینی با شکست مواجه شده است. اکنون باید بکوشیم به همین عالم خاکی خود متواضعانه سروسامان بدهیم و از دعاوی بلند دست بکشیم. ازآنجاکه عالم ما با عالم حافظ بیگانه است، می‌کوشیم حافظ را به‌ صورت خود بیافرینیم و تحسین کنیم که درواقع خود را تحسین می‌کنیم. در گذشته که هنوز کورسویی از معنویت وجود داشت حافظ معنوی‌تر و آسمانی‌تر دانسته می‌شد.
به نظر شما حافظ ما را به چه چیزی دعوت می‌کند؟
به نظرم حافظ مانند همه شاعران بزرگ دیگر ما را به مهر، دوستی و وفاق دعوت می‌کند. اساس هستی آدمی مهر و دوستی است و شاعران‌ هم آمده‌اند تا این اساس را محکم کنند.
انتهای پیام