بزرگنمايي:

پیام سپاهان - لیلاز رشد بورس را یک عامل کلیدی و بنیادین در بهبود شاخص‌های اقتصادی و حرکت درست قطار اقتصاد ارزیابی می‌کند اما تحولات اقتصادی کشور را عمیق‌تر از جهش بورس می‌داند؛ تحولاتی که از منظر لیلاز باعث ظهور نخستین دولت غیر رانتیر (منظور رانت نفتی است) در کشور شده است.
می گویند ظلمانی‌ترین لحظه شب درست لحظه قبل از ظهور نخستین انوار سحرگاهی است؛ یعنی درست زمانی که احساس می‌کنیم همه‌چیز به هم ریخته است، لحظه‌ای است که نطفه تحولات آینده در آن شکل می‌گیرد. هرچند گوش همه ما از شنیدن جملاتی از این جنس که «شکست‌ها مقدمه پیروزی هستند» و «انسان در سختی‌هاست که رشد می‌کند» و... پر شده، اما واقعیت تجربی بشر بیانگر آن است که بزرگ‌ترین پیشرفت‌ها و عمیق‌ترین تحولات در بخش‌های گوناگون اقتصادی، فناوری، اجتماعی، فلسفی و...در دوره‌هایی به وجود آمده‌اند که بشر گرفتار بزرگ‌ترین چالش‌هایش بوده است. جنگ جهانی دوم و تحولات برآمده از آن، نمونه معاصر یک چنین تحولاتی است که زندگی بشر را وارد دوران تازه‌ای از رشد در شؤون مختلف کرد. در روزهایی که اغلب کارشناسان اقتصادی بحق فضای تیره و تاری را از چشم‌انداز پیش روی اقتصاد کشور ارایه می‌کنند؛ سعید لیلاز از معدود تحلیلگران اقتصادی است که معتقد است نشانه‌هایی در اقتصاد ایران بروز کرده که مبتنی بر آن می‌توان به چشم‌انداز پیش رو خوشبین بود. لیلاز هرچند رشد بورس را یک عامل کلیدی و بنیادین در بهبود شاخص‌های اقتصادی و حرکت درست قطار اقتصاد ارزیابی می‌کند اما تحولات اقتصادی کشور را عمیق‌تر از جهش بورس ارزیابی می‌کند؛ تحولاتی که از منظر لیلاز باعث ظهور نخستین دولت غیر رانتیر (منظور رانت نفتی است) در کشور شده است و تبعات آن در ادامه نیز سایر بخش‌ها را درخواهد نوردید. فرصت دوباره گفت‌وگوبا سعید لیلاز استاد دانشگاه شهید بهشتی و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی، امکانی شد برای مرور این شرایط تازه و اولویت‌هایی که اقتصاد ایران برای مواجهه با آن باید در پیش بگیرد.
* مباحث مربوط به رشد بورس و تبعات بر آمده از آن این روزها بسیار گرم شده و تحلیلگران درباره آن صحبت می‌‌کنند. برخی معتقدند که بورس باعث دگرگونی در نظام تصمیم‌سازی‌های کلان کشور نیز خواهد شد. روایت شما از این تحولات اقتصادی چیست؟
تحولاتی که در اقتصاد ایران در حال وقوع است؛ عمیق‌تر از تحولاتی است که در بورس شاهد هستیم؛ ما در حال تجربه کردن یک تجربه خاص در خصوص کاهش سهم درآمدهای نفتی در اقتصاد هستیم. خود بورس تحت تاثیر این تغییرات بنیادین است که یک چنین تحولاتی را از سر می‌گذراند؛ این اتفاق چه در اقتصاد ایران، چه در هر اقتصاد مشابه دیگری بیفتد، یعنی اگر نفت نقش تعیین‌کننده خود را در ساختار اقتصادی یک کشور و درآمدهای دولتی یک کشور از دست بدهد در آن دولت اتفاقات ساختاری می‌افتد و تحولات تازه‌ای جایگزین رفتارهای کلیشه‌ای خواهد شد که پیش از این در بخش‌های مختلف اقتصادی در پیش گرفته می‌شد. اقتصاد ایران هم در حال عبور از این دوره گذار به سمت دوره تازه‌ای است؛ دوره‌ای که در آن دیگر نظام تصمیم‌سازی نمی‌تواند متکی به درآمدهای بادآورده نفتی تصمیم‌سازی کند، بلکه باید اتکای خود را به مشارکت‌های عمومی در بخش‌های مختلف تنظیم کند. تحولاتی که این روزها در اقتصاد کشور شاهد هستیم ناشی از یک چنین شرایطی است. بورس هم به تبع این اتمسفر تازه، نقش تازه‌ای را در اقتصاد ایران ایفا می‌کند که می‌تواند بسیار تعیین‌کننده باشد.
* ممکن است مصادیق دیگری از این تغییرات محتوایی که به آن اشاره کردید را بفرمایید؟
از جمله اینکه وفادارسالاری تبدیل به شایسته‌سالاری می‌شود؛ چون وقتی دولتی متکی به درآمدهای بیکران بادآورده نفتی است؛ دیگر نیازی به شایسته‌سالاری ندارد و چون نیازی به شایستگان ندارد می‌تواند با وفادارسالاری مسائلش را پیش ببرد. یا وقتی به درآمدهای نفتی متکی است، نیازی به مالیات ستانی از مردم مختلف ندارد، وقتی نیازی به مالیات مردم نداشته باشد، مطالبات آنها برایش اهمیتی ندارد و در نتیجه رای مردم هم برایش مهم نیست. این موضوع تنها مختص ایران نیست در همه حاکمیت‌ها در هر جای دنیا این معادله حاکم است. هر حکومتی که رویکردهای مردمسالارانه داشته باشد و دموکراتیک باشد باید به درآمدهای عمومی مردم متکی باشد. اتکای به درآمدهای مردمی یعنی چه؟ یعنی اینکه مالیات‌ستانی در اقتصاد باید یک اصل باشد. مردمی که ثروت تولید نکنند، خوشحال نباشند و به مطالبات آنها پاسخ داده نشده باشد، طبیعی است که نمی‌توانند مالیات بدهند و نقشی ایفا نمی‌کنند در کشورشان. 
* ردپای این تحولات اقتصادی که شما هم آنها را تشریح کردید در حوزه نظام حکمرانی کشور به چه صورت خواهد بود؟
من معتقدم علاوه بر بورس اتفاقات مهم دیگری (حتی مهم‌تر از رشد فزاینده بورس) در حال وقوع است و آن اینکه دولت رانتیر در ایران بعد از 100سال در حال تبدیل به یک دولت سیاسی معمولی از نوع دولت‌های غیر نفتی است که ناچار هستند نیاز خود را از طریق درآمدهای مالیاتی و عوارض، تامین کنند. شما خواهید دید که این تحولات باعث کوچک شدن ساختار دولت خواهد شد و چون مجبور است کوچک شود؛ چابک‌تر هم خواهد شد. یعنی این اثرات تنها در حوزه‌های اقتصادی یا سیاسی متبلور نخواهد شد و در حوزه‌های دیگر اجتماعی، فرهنگی و رفتاری نیز شاهد این تحولات چشمگیر خواهیم بود.
* شما به مشکل کسری بودجه دولت اشاره کردید و گفتید که پرسش اساسی اقتصاد ایران در این شرایط، نحوه تامین کسری بودجه است. بحثی میان تحلیلگران اقتصادی درباره اولویت جبران این کسری بودجه وجود دارد. برخی اوراق را اولویت مهم می‌دانند و برخی دیگر سیاست‌های پولی و... به نظر شما کدام گزاره‌ها در شرایط فعلی موثر‌تر خواهد بود؟
برای بررسی این پیشنهادات باید ببینیم هر کدام از این بزرگواران چه تلقی از شرایط امروز ایران دارند. اگر ما تصورمان این باشد که شرایط عادی و طبیعی است، حتما می‌بایست به سمت تغییر سیاست‌های پولی و با اتخاذ یک سیاست مالی منسجم به سمت کوچک‌سازی دولت برویم، هزینه‌های دولت را پایین بیاوریم و کسری بودجه‌اش را جبران کنیم که خود این باعث کاهش نرخ تورم نیزخواهد شد. اما اگر شما تصورتان این باشد که شرایط کشور بحرانی است و ما تصمیمات غیربحرانی را در شرایط بحرانی نمی‌توانیم اخذ کنیم در آن‌صورت تحلیل‌ها تغییر می‌کند. من معتقدم ایران هرگز با شرایطی به سختی امروز در طول 700 -600 سال گذشته روبه رو نبوده است. ایران هرگز تحت فشاری که الان قرار دارد نبوده است؛ بدترین نوع و وحشیانه‌ترین شکل‌ تحریم که تاریخ ایران و شاید در تمام تاریخ دنیا سراغ داریم، به ایران وارد شده است، در حالی که کشورمان تنها هم هست بر خلاف سایر نمونه‌های تحریمی که معمولا حمایت‌های آشکار و پنهانی از آنها می‌شد. موضوع دوم هم این ویروس کرونا مطرح است که شرایط ایران را به حالت فوق بحرانی سوق داده است؛ اگر این شرایط فوق بحرانی و وقوع آن را قبول کنیم در آن‌صورت باید مطابق این شرایط و اوضاع فوق بحرانی تصمیم‌گیری کنیم نه تصمیم عادی. من با سیاست پولی منسجم و با کاهش هزینه‌های دولت و دولت کوچک‌تر در شرایطی عادی موافقم اما در شرایط فعلی فکر می‌کنم سالم‌ترین کار، فروش سهام است؛ تقویت بازار بورس است و متعاقب آن انتشار اوراق برای جبران کسری بودجه‌ها ست که دولت آقای روحانی با موفقیت در حال انجام این کار است. من معتقدم این کار بسیار سالم‌تر از این است که صبر کنیم تا دولت سرفرصت کوچک شود، بعد منتظر بمانیم که چابک هم شود و بعد اقدام به بهبود ساختارهای اقتصادی کند.
ما الان در شرایطی قرار داریم که به دلایل مختلف از جمله علل سیاسی بخش خصوصی در حال خروج از بازار ایران است، هم بازار کار و هم بازار تصدی اموری که همواره در اختیار بخش خصوصی بوده است. 
مثلا 2الی 3میلیون نفر به جمعیت فقرای ایران تنها از عید به این طرف اضافه شده است. در این شرایط دولت نمی‌تواند وزارت رفاه و کار و ...را کوچک کند و وظایف پرداخت یارانه‌ها به اقشار محروم را متوقف کند. معتقدم کاری که همه کشورها در یک چنین شرایطی انجام می‌دهند ما هم باید در پیش بگیریم و ان هم افزایش هزنیه‌های دولت و کمک به اقشار فرودست جامعه است.
* یک روایتی را درباره آقای روحانی شنیده بودم که بر اساس آن گفته می‌شد، آقای هاشمی‌رفسنجانی به آقای روحانی گفته بودند که واقعی کردن قیمت‌ها مهم‌ترین کاری است که باید در اقتصاد ایران در پیش گرفته شود، آیا می‌توان گفت که قیمت‌ها در کشور ما واقعی شده است؟
الان شاهد یک چنین شرایطی نیستیم. شرایط آنقدر بحرانی است که تصوری از واقعیت قیمت‌ها هم وجود ندارد؛ شما به من می‌توانید بگویید قیمت واقعی خدمات دولتی چقدر است؟در حالی که دلار امروز ممکن است 18هزار تومان باشد فردا به بیست و چند هزار تومان برسد. شما قیمت بنزین و گازوئیل را می‌خواهید ضرب در دلار چند کنید تا به قیمت واقعی محصولات برسید.من می‌گویم این حرف‌ها برای شرایط عادی کشور است، کسانی که در شرایط فوق بحرانی امروز راه‌حل‌های اینچنینی می‌دهند معلوم است متوجه این امر نیستند که درباره چه بافتی صحبت می‌کنند. اگر بافت سیاسی، فکری، اجتماعی و اقتصادی ایران در نظر گرفته نشود، طبیعی است که راه‌حل‌های فضایی ارایه می‌شود؛ راه‌حل‌هایی که با واقعیت اقتصاد و معیشت ایرانی فرسنگ‌ها فاصله دارد. چه کسی با واقعی کردن قیمت‌ها مخالف است؟ من خودم از طرفداران این ایده هستم اما امروز معتقدم دولت باید همه توانش را بگذارد مبنی بر حمایت از اقشار فرودست و تا حد ممکن تثبیت قیمت‌های بازار از طریق روش‌های اقتصادی نه با دستور و بخشنامه و روش‌های اداری.
* تحرکات مجلس را در فضای عمومی اقتصادی چطور ارزیابی می‌کنید؟ به هر حال یک رکن بهبود شاخص‌های اقتصادی، تحرکاتی است که در مجلس انجام می‌شود؟
تا الان که خبری نبوده است؛ تا الان مجلس صدایش و شعارهایش بیشتر از تاثر واقعی بوده است. این مصوبه‌ای که درباره کوپنی کردن برخی اقلام اساسی داشتند مهم‌ترین اقدام مجلس در حوزه‌های اقتصادی و معیشتی بوده است. البته الان بسیار زود است که درباره عملکرد مجلس قضاوتی داشته اشیم. حتی قضاوت اولیه هم زود است. باید صبر کنیم تا واقعیت ایده‌های مجلس و اثرات آن روی اقتصاد مشخص شود.
* اگر موافقید نگاهی هم به بازار ارز داشته باشیم؛ بازار ارز بعد از چند هفته صعود؛ طی روزهای اخیر کمی ثبات پیدا کرده است. معنی این نوسانات ارزی چیست؟
نشان می‌دهد که عنصر تحولات سیاسی اثرات بیشتری از تحولات اقتصادی دارد. هیچ اتفاقی در اقتصاد ایران نیفتاده که یک‌شبه 30 الی 40 و گاهی 50درصد قیمت دلار جابه‌جا شود. این نشان می‌دهد که مساله اساسا مساله اقتصادی نیست و موضوعات سیاسی در آن تاثیرگذار است. بنابریان از رفتارهای سیاسی پر خطر تا حد امکان باید پرهیز کرد. 
* برخی از تحلیلگران معتقدند که این نوسانات به دلیل مشکلات ارتباطی ما با امریکاست و باید این مشکل حل شود. نظر شما درباره این ضرورت چیست؟
ارتباط خواسته بدی نیست، اما اگر ایران ناچار شود که یک قرارداد مثل ترکمانچای با امریکا منعقد کند، معلوم است که به ضرر ایران است. ایران تا زمانی که موازنه قدرت برجام را به جای اصلی خود را برنگرداند، امکان شروع یک مذاکره جدید با ایالات متحده را نخواهیم داشت؛ تحولات سال‌های اخیر نشان داد که دیگر چیزی به نام غرب وجود ندارد و همه غرب یعنی امریکا؛ برای ایجاد مناسبات ارتباطی معقول با امریکا باید به مختصاتی که در برجام ترسیم شده بود، بازگردیم.
* در این میان بحث امضای سند راهبردی با چین هم مطرح شده است. به نظر شما آیا چین می‌تواند به عنوان کاتالیزور در مناسبات ارتباطی ایران با امریکا عمل کند؟
قراردادی که قرار است با چین بسته شود به نظر من ما را بیشتر به سمت منافع‌مان سوق می‌دهد؛ این برای اقتصاد ایران بهتر است تا اینکه در شرایط فعلی بخواهیم با امریکای مدل ترامپ پای میز مذاکره بنشینیم. فراموش نکنید، ما باید با یک موازنه قدرت موثرتر به سمت ایجاد مناسبات ارتباطی با کشوری مثل امریکا برویم و چین می‌تواند بستر لازم برای ایجاد این موازنه تازه را ایجاد کند.